فضيلة الشيخ، مرحبا بك في الجزائر، لنتكلم عن تجربتك وخبرتك التي اكتسبتها في محاربة التطرف وإرساء قواعد مدرسة الاعتدال، خاصة مع بروز ظاهرة الإرهاب في الوطن العربي. ولديك تجربة رائدة أصبحت الحكومات العربية تقتدي بها في محاربة المسلحين. وأنت خضت محنة كبيرة في السجن ثم لديك مراجعات عندما خرجت أصبحت عمدة في محاورة المساجين المتطرفين. باختصار كيف وجدت الأمر في البداية؟

بادئ ذي بدء يجب أن نعرف أن الإرهاب ليس له جنسية ولا دين ولا وطن ولا لغة، وأنه قديم قدم البشرية، وإنما ظهر في زماننا هذا بسبب تطرف بعض الحكومات وضغطها على الشعوب وبسبب بعض الأفكار التي تذاع وتشاع بين بعض الأفراد. وأيضا بسبب سلاح الدمار الشامل التي أنتجته الحضارة المعاصرة، فقديما إذا كان الإنسان يريد أن يقتل يأخذ رمحا أو سيفا يقتل به إنسانا واحدا. اليوم يأخذ قنبلة ربما تكون انشطارية أو ذرية فيفجر ويمكن أن يقتل الآلاف بهدف الوصول إلى قتل إنسان واحد. فلذلك نقول إن الإرهاب ظاهرة قديمة والذي تجدد هو الوسيلة فقط  .

تعتقد أن سببها الأساسي تسلط الحكومات؟

هذا أهم أسبابها. والتطرف قسمان: تطرف رسمي وتطرف شعبي. فالتطرف الشعبي إقناعه أسهل لأنه متعلّق بأفراد ويمكن إقناعهم أنه ليس وسيلة لإصلاح ما يريدون، وبالأخص إذا كان دافعهم طلب الحق والدين وإقناعهم سهل جدا لأن الدين الذي جاء به الرسول الكريم معصوم وليس فيه تطرف ولا إرهاب، دين فيه إعلان للحق ونصرة له وجهاد في سبيل الله بالوسائل المشروعة وليس فيه القتل بالجملة الذي ذكرناه. والصعب هو إقناع التطرف الرسمي إذا حصل. من الصعب جدا أن تغير الحكومات استراتيجياتها ولكن قد تقع إذا تأكدت أن ذلك لا يفيد ولذلك أثنينا كثيرا على القانون الذي أعلنته حكومة الجزائر الذي ينقسم إلى قسمين قانون الوئام المدني وقانون مكافحة التنصير.

كيف تنظر إلى العلاقة بين هذه القوانين؟

طبعا لأن التطرف سببه الدعوات المغرضة والمفسدة ومن ورائها الكثير من المنظمات العالمية والدولية التي تسعى إلى إفساد دين الناس وأخلاقهم فيرى ذلك من لديهم غيرة وليس لهم فقه يردعهم، فحين إذن ينطلقون من ردة فعل غير محسوبة، فإذا حصل الحوار مع الجميع وأتيحت الفرصة لكل إنسان أن يعبر عن رأيه ونوقش ووضع على محك الشرع وأفتى فيه العلماء اتضح الحق، وإذا منع المفسدون من إذاعة أفكارهم وأديانهم المحرمة المبدلة فذلك سبب أيضا في عدم وجود هذه الردّات.

شيخ، أنت حاورت المتطرفين في موريطانيا وليبيا والسودان وغيرها من البلدان. ما هي الصعوبات التي واجهتموها في محاورة هذه الفئة؟

بعض الذين حاورناهم يُزعم أنهم متطرفون وهم غير كذلك بل انساقوا نحو التطرف بعد أن ظلموا فوجدوا أنفسهم داخل مجموعات أو داخل السجون، لذلك هم أنواع، لكن فعلا التطرف وجدنا أنه يعود إلى أربعة أفكار أساسية: الفكر الأول هو فكر التكفير والفكر الثاني الغلو في الولاء والبراء والفكر الثالث الغلو في الجهاد وعدم تنزيله منزله الشرعي، والفكر الرابع يتعلق بقضية الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر والغلو فيها.

فهي أربعة أمور، يرجع إليها التطرف أهمها التكفير. وذلك أن الشريعة علم فيها بالضرورة من الدين ما يعصم الدم والعرض كالإيمان وعلم أن الأمان يعصمه أيضا. فالعصمة تقع بالإيمان والأمان فإذا أراد الإنسان أن يتجاسر باسم الشريعة، لا بد أن يكون له سبب يحمله على ذلك. وهذا السبب هو التكفير فيكفر من يريد الاعتداء عليه وهذا التكفير لديه شبهات ينطلق منها المكفّرون ومن أهمها قضية الحكم بغير ما أنزل الله فكثير من شبابنا الذين يكفرون يبدأ تكفيرهم للحاكم لأنه في كثير من الأفكار يعبر بغير شرع الله ولا يحكم به ثم يكفرون العلماء الذين لا يعلنون البراء منهم ويردون عليهم ثم يكفرون الشعوب التي تنساق وراءهم وبالتالي يكون التكفير سلسلة لتصل إلى استباحة دماء الأطفال الصغار ومن رفع عنهم القلم.

مثلما حدث في الجزائر عندما كانت الجماعات المسلحة تقتل بدون تمييز؟

نعم كان يستباح القتل في أولاد الجزائر حتى إن هناك من ألف كتابا في إباحة قتل أولاد الجزائر، وحتى لو كانوا أولاد فرنسا أو صهاينة فقد حرمت الشريعة ذلك لأن الرسول الكريم نهى عن قتل النساء والأطفال والشيوخ والرهبان.

لما حاورتهم، ما هي مراجعهم التي يستندون إليها والفتاوى التي ربما صنعت طريقة تفكيرهم؟

بالنسبة إلى الفكر، إذا أطلق للمتطرّف العنان سيجد بعض المراجع وسيؤلف له بعض الكتب، وعموما هي شبهات في فهم بعض الآيات وبعض النصوص الشرعية عليها كقول الله تعالى: (ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون).

البعض يضع التيار الوهابي في قفص الاتهام بخصوص التطرف وأنه أدخل هذه الأفكار التكفيرية وأراد مسح المراجع والمذاهب الدينية التي كان الشباب يلجؤون إليها في حل مشكلاتهم الفقهية حتى إنه هنا في الجزائر وغيرها من الدول تمنع الكتب التي تحمل التوجه الوهابي. هل ترى أنّ هذا الاتهام منصف؟

بالنسبة إلى التوجه أصلا، لم يتم تحديده. كل مذهب تريد أن تمنعه أو تقف في وجهه يجب أن تعرف ما هو أولا. فبالنسبة إلى الوهابية ينسبها الناس إلى الشيخ محمد بن عبد الوهاب بن سليمان التميمي النجدي. وهذا الشيخ له كتب ليس له فيها تكفير أو تطرف.

وهي مطبوعة منشورة متوافرة في أيدي الناس، بل بالعكس فيها الكثير من الأفكار التي تحارب التكفير والإرهاب. وبالنسبة إلى الذين ينتسبون إلى هذا الشيخ فهم نوعان هناك من يوافقونه فيما يقول وهناك من يخالفونه. فلذلك يجب أن نحدد ما المقصود من الوهابيين مثلا.

من عادات الحكومات أن بعضها أو كلها اعتمت على الحل الأمني في مكافحة هذا النوع من التطرف. والعلماء يقولون إن الفكر والفتوى لا تحارب إلا بالفكر والفتوى. والجزائر مرّت بتجربة مريرة، كان حل أمني، ربما حتى نهاية التسعينات، تفطن النظام إلى دور العلماء، ولكن الكثير من العلماء أدوا دورا سلبيا في أزمة الجزائر، خاصة في الحجاز، فكانوا يغذون التوجه نحو التطرف حتى تمت الاستفاقة في النصف الثاني من التسعينات. أين كان العلماء مما حدث في الجزائر؟

العلماء، المقصود بهم علماء كل أهل بلد. فهم الذين يعرفون واقعه ويحلون الإفتاء به. أما الفتاوى، فلا تأتي معلبة بل العلماء الذين يفتون بواقع البلد. وكل أهل بلد لا يعرفون واقع بلد لا يحل لهم الإفتاء فيه. فالفتوى من شروطها أن تكون على بصيرة واطلاع على الواقع والوضع فإذا كنت تفتي في أمر لا وجود له أو حسب ما يصوره لك طرف واحد فلا تأخذ بالعدل والحق ولذلك يسأل علماء الجزائر عن واقعهم وكل علماء بلد يسألون عن واقعهم.

سمعنا لك قولا في الحرب الفرنسية على مالي قلت إنها جريمة منكرة ويحرم مساندة فرنسا في هذه الحرب، طبعا بالمقارنة بما حدث في مالي وحدث في ليبيا. اتحاد العلماء المسلمين ساند بطريقة أو بأخرى الناتو في ضرب كتائب القذافي. أين التمايز في ذلك؟

هناك فرق بين الموقفين. نعم نحن نعلم أن الغزو الأوربي وغزو أي بلد لبلد آخر فيه كوارث ومشكلات كثيرة، لكن ليبيا، الذي حصل فيها أن الحاكم أراد إبادة الشعب والقضاء عليه. وصرح بذلك القذافي في خطابه المشهور أنه سيتتبع الناس زنقة زنقة بيتا بيتا وأنه سوف يقضي عليهم جميعا. وسيأتي بالملايين من المرتزقة في العالم. وهذا ما أراده بالفعل، أراد مسح الشعب الليبي من الخريطة.

كعلماء واتحاد علماء مسلمين، الذي يرأسه فضيلة الشيخ القرضاوي. ألم تكونوا تنظرون في مآلات الأمور؟ الآن ليبيا والدمار الموجود فيها…

نظرنا في مآلات الأمور فوجدنا أن الدمار الذي قد يحدثه المسح الكامل للشعب والإبادة الكاملة أشد من كل ما قد يأتي بعدها. والقضية في مالي عكس ذلك. نحن قمنا بمبادرة وقبلها بعض الجماعات الموجودة في مالي وقبلها الجيش المالي وبعض الساسة الماليين.

وكانت ستحل المشكلة وهي وجود قوات حفظ السلام من البلدان الإسلامية المجاورة من موريتانيا والسينغال والجزائر وبوركينا فاسو والنيجر. تأتي هذه القوات تحت إشراف الاتحاد الإفريقي لحفظ السلام ويخرجون إليها الجماعات من المدن ويسلموا لها قيادة المدن وينسحبون بأسلحتهم خارج المدن وحينئذ تقام اتفاقية مثل التي انعقدت في السودان. ويعطى هذا الإقليم حق تقرير المصير وتقام انتخابات بحضور الأمم المتحدة والاتحاد الإفريقي وتنتهي الحرب نهائيا. وهذا الحل كنا قد عرضناه على الرئيس المالي المؤقت السابق الذي انتخب الآن رئيسا للبلاد. فكان هذا الحل هو الأمثل وأن لا تأتي قوات خارجية وأن تكون قوات حفظ السلام من البلدان المجاورة.

هناك ممارسات للجماعات المسلحة في شمال مالي وصلت حتى إلى الأضرحة بنبشها وانتهاكها؟

نحن على علم بما قاموا به لكن نحن كنا نريد التوصل إلى حل سلمي يحفظ لأهل مالي سلمهم وأمانهم ويردع الفساد. ونحن نعلم أن الذي حصل هناك سببه مشكلات كثيرة في الجيش المالي في وقت الأزمة كاعتدائه على جماعة الدعوى والتبليغ وقتل 16 رجلا منها بدماء باردة وحرق مركز تيرموكتي الذي كان يحتوي على عدة مخطوطات نادرة.

وحصل فساد كبير كان في غنى عنه، أما ما وقع في ليبيا فالحاكم كان سيحرق بنغازي وليبيا كلها ويقضي على المدن ويمسحها كليا واستعمل لذلك أنواعا من الأسلحة ومجموعة من المرتزقة الذين أتوا من الخارج من أماكن مختلفة. ولكن هذا لا ينفي وجود أفعال متطرّفة وقدّر الله أن يكون التطرّف وسيبقى وهو مشكلة وستمكث ليبيا وقتا قبل أن تتعافى فكل من أجريت له عملية جراحية شاقة لا بد أن يأخذ وقت ليتخطاها.

المعروف عنك، فضيلة الشيخ، وعن أهل السنة والجماعة، هذه المدرسة المعتدلة، أنهم دائما ضد الخروج عن الحاكم لأنّ ذلك يفتح باب الفتنة. وهنا أريد أن أسأل عن موقف اتحاد العلماء المسلمين في ليبيا، في تونس، في مصر، في سوريا.. ألا تراه فتح باب الفتنة على الأمة مع تدهور الوضع فيها؟

نرى أن الحاكم هو من خرج عن الشعب فالحاكم من خرج يقتل الناس.

القذافي إذا خرج منذ 40 سنة؟

أقصد القتل، لأنه عندما يخرج الناس بحق دستوري يطالبون بحقوقهم بكل سلمية وانتظام ولا يكسرون زجاجا ولا يسكبون ماء ولا يخالفون نظاما ولا يفعلون إلا ما هو مأذون لهم به، فيضربون بالطائرات. فمن الذي خرج؟ الذي ضرب بالطائرات هو الذي خرج.

ألم يكن الأولى بالعلماء تطبيق قوله تعالى: (وإن طائفتان من المؤمنين اقتتلوا فأصلحوا بينهما)؟

نعم هذا الصلح بذل فيه جهد لكن من بيده قوة ولا يرى الطرف الآخر إلا ذبابا أو حشرة ويريد القضاء عليه كما وصفهم القذافي أنهم جرذان. ومثلما يفعل بشار الأسد الذي يستعمل الأسلحة الكيماوية في قتل الأطفال.

السلاح الليبي بفعل الأزمة التي وقعت والاقتتال يكاد يضر بكل شعوب المنطقة ووصل إلى الجزائر. والحرب في مالي استعمل فيها السلاح الليبي. وهذه التداعيات هناك من يحمّل العلماء مسؤوليتها. ذلك أنّهم لم يكبحوا انتشار الفتنة من بدايتها.

نحن جئنا في بداية الفتنة وحاورنا شبابا داخل سجن أبي سليم في عهد القذافي، منهم عبد الحكيم بلحاج، وهو ليس متطرفا بذاته، لكن المهم كانت القضية ستحل سلميا لو أنه أتيحت الحرية للناس. جرى في ليبيا مثلما جرى في الجزائر. والمغرب كان أهلها عقلاء. والمشكل أن الحكام لا يقدرون هذا الشعب.

في اتحاد العلماء المسلمين، وأنت رئيس لجنة إثبات العضوية، كيف تدار الفتوى والموقف، خصوصا أنّا رأينا مواقف متقدمة للشيخ القرضاوي ربما جلبت له الكثير من المشاكل كفتواه بقتل القذافي التي عاتبه الكثير عليها وفتوى قتل بشار الأسد وغيرها.. كانت عنده مواقف متقدمة. البعض تساءل: أين باقي العلماء؟ أو: هل يوافقونه على كل ما قال من فتاوى ومواقف؟

بالنسبة إلى العالم، فهو مؤتمن على فتواه. ويفتي حسب مسؤوليته الشرعية ولكن بدون ضغوط أو ما وراء ذلك. بالنسبة إلى الاتحاد، فتواه تصدر جماعيا بتوقيع من الاتحاد وليس بتوقيع الشيخ. والشيخ له مواقفه الخاصة.

ألم تكن تحرجكم مواقف القرضاوي وتحملكم العبء؟

كل إنسان يتحمل ما شارك فيه. وبالنسبة إلى ما أخرج مسؤولو الاتحاد ووقعناه فنتحمله جميعا.

هل لديك تحفظات على مواقفه المتقدمة في موضوع الثورات العربية؟

بالنسبة إلى هنا فالقضية هي: ما هي الثورات؟ وما هي المواقف التي تحرج؟ فإذا حصل القتل وإهلاك للشعوب فلا بد أن يقف العلماء مع الشعوب وحتى لو ظلمت الدولة مثلا وجب على المسلم أن يقف مع المظلوم حتى ينتصف  فقد ذكر ابن جرير الطبري وأجمع على ذلك أنه واجب على الأمة أن تنصر المظلوم مطلقا. والنبي- صلى الله عليه وسلم- يقول في صحيح البخاري: “انصر أخاك ظالما أو مظلوما. قالوا: ننصره مظلوما فكيف ننصره ظالما؟ قال: تمسلكه أو تحجزه عن ظلمه فإن ذلك نصره”.

فتوى الجهاد في سوريا تخصّ أهلها ولم يطلب من الشباب النفير إليها بل المساعدة بالمال

الدعوى إلى الجهاد في سوريا فتنت الأمة وتبعتها مآسٍ في الدول العربية من سفر الشباب بالآلاف ومقتل من قتل منهم في الطريق. والتكفيريون في المعارضة المسلحة في سوريا يقومون بأفعال تسيء جدا إلى الإسلام كله نتيجة هذه الفتوى.

هذه ليست نتيجة هذه الفتوى، بل نتيجة التطرف الموجود. فمن أراد تحميل هذه الفتوى المسؤولية فهو مخطئ في تصوره. بالنسبة إلى الفتوى، لم تطلب من أبناء الخارج أن يأتوا. طلبت منهم أن يدعموا الشعب السوري، أن يدفعوا له المال، أن يعطوه الغذاء والدواء. وهو محتاج إلى ذلك أشد الحاجة. وطلبت من الشعب السوري، وبالأخص الجيش، أن يدفعوا عن الذين يقتلون بدماء باردة.